Hiện tượng sáo vỡ tiếng
Xin chào quý khách! Đăng nhập Đăng kí

Đam San.net -Diễn đàn yêu âm nhạc và nhạc cụ dân tộc Việt Nam


Đánh giá chủ đề:
  • 0 Votes - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hiện tượng sáo vỡ tiếng
#21
Thân gửi bác Hạt Cát Mê Sáo:

Với câu hỏi của bác : Thực sự làn hơi có làm thay đổi cấu trúc của trúc/nứa (và hệ quả là âm hay hơn) không, hay là do người chơi đã quen với cây sáo nên thổi hay hơn?

Em xin trả lời :
- Đối với flute kim loại thì nguyên nhân là cái sau, tức là do người chơi đã quen với cây sáo nên thổi hay hơn.
- Đối với nhạc cụ tre trúc, thì làn hơi có làm thay đổi cấu trúc của trúc/nứa và khiến nó dở hơn ! Vì sao , vì sau 1 thời gian chơi, làn hơi mang các tia nước bọt li ty đã làm mủn, làm tù đi các góc chẻ sắc bén nơi miệng lỗ thổi (góc chẻ bén giúp tiếng sáo ngọt và trong). Đây cũng là 1 trong lý do khiến Shakuhachi hay lắp miếng nhựa ngay huyệt khẩu , còn riêng em thì hay quết 1 lớp keo epoxy (502) xung quanh huyệt khẩu để hạn chế bớt tác hại ấy ạ.
Đẳng cấp là cái chi chi
Cũng chỉ một mớ tử thi bấy nhầy......

Zeroman Vo Quan
#22
@All: Khà khà khà…. Các bạn giải thích, sai toét.
 
A. Hiện tượng vỡ tiếng là hiện tượng biến đổi về cao độ, cường độ, sắc thái của âm thanh theo thời gian khi con người phát âm.
Ví dụ1: về con người. Bạn Lê Hồng Sơn sinh năm 1983.
1. Năm 1989: Lê Hồng Sơn 6 tuổi: Bạn ấy mới tập nói, má bạn ấy dẫn đi sang hàng xóm chơi, bạn ấy nhìn thấy con mèo, má bạn ấy dạy bạn ấy phát âm: con - mèo. Bạn ấy thỏ thẻ phát ra 2 âm: con (Hz) - mèo (Hz) rất ngộ nghĩnh, đáng yêu dễ thương chít được ấy.
2. Năm 2000: Lê Hồng Sơn 17 tuổi, tuổi này bẻ gãy sừng trâu. Ria mép mọc ra,lún phún trên mép, lông chim mọc ra tua tủa, bao quy đầu vẫn chùm kín lên đầu dương vật. Bạn Sơn đến trường chẳng chịu học hành gì, chỉ hay mơ mộng, ngắm nhìn theo những tà áo dài thướt tha của các cô nữ sinh xinh đẹp và suy nghĩ vẩn vơ, mơ mộng linh tinh. Một hôm bạn Sơn đi học về qua đầu hẻm có con mèo chạy ngang qua, bạn ấy phát ra 2 âm rất to: con (Hz) - mèo (Hz) rất ồm ồm, vang vang.
3. Năm 2017: Lê Hồng Sơn 34 tuổi, chiều hôm qua tui cùng Lê Hồng Sơn đi nhậu về, Sơn nhậu xỉn quá, tui cũng xỉn quá, 2 thằng dắt nhau về đến đầu hẻm thì lại gặp con mèo năm xưa, Lê Hồng Sơn lè nhè kêu lên: con (Hz) - mèo (Hz) vừa nhựa nhựa, vừa khè khè.
4. Năm 2035: Lê Hồng Sơn 52 tuổi, ông bước vào thời kỳ tiền mãn tinh, trên bảo dưới không nghe, chưa đi đến chợ đã tiêu hết tiền.., sinh lý nam giới không còn sung mãn nữa. Ông Lê Hồng Sơn đã cao tuổi, lại bị bệnh viêm xoang. Cứ trái gió trở trời là ho lụ khụ. Một hôm ông Sơn bắt xe đò đi đến chơi nhà anh con trai. Con trai của Lê Hồng Sơn làm hải quan ở phi trường Tân Sơn Nhất, còn con dâu của Lê Hồng Sơn làm giám đốc ngân hàng SHB ở bên quận Bình Chánh, nhìn chung gia đình họ rất hạnh phúc và khá giả.
Thằng cháu đích tôn chạy ra đón ông, nó leo lên người Sơn hôn chụt 1 phát vào má ông và khoe ngay: Nội ơi nội, má con mới mua cho con một con mèo nè.
Cô con dâu dịu dàng đến đỡ con lại và nói: Tèo để nội nghỉ con, ba đi đường xa mệt rùi, ba vô trỏng nghỉ, chút xíu nhà con zìa thì nhà mình ăn cơm ba.
Ông Lê Hồng Sơn lập cập bước vô nhà , miệng thều thào lẩm bẩm:  con (Hz) - mèo (Hz) bằng một thứ âm thanh trầm rè đặc trưng, pha trộn giữa Bảo Yến và Phương Thanh.
5. Năm 2058: Lê Hồng Sơn 75 tuổi. Vợ ông đã chết. Cực thân bả, bả chết vì tai nạn giao thông. Hôm đó bả băng qua đường, 1 chiếc xe công ten nơ từ cảng Cát Lái chạy về trung tâm TP phóng nhanh quá thắng hổng kịp nên trèo qua người bả. Bả chết đi để ông Lê Hồng Sơn côi cút một mình. Các con, các cháu thương ông nên kêu ông vô trại dưỡng lão. Ông nói:" Tao già rùi, tính khí tao nó thất thường, tao muốn ở 1 mình, tao tự lo cho tao được, khỏi cần tụi bây". Con cháu nói gì ổng cũng hổng chịu, ổng cự lại rồi sống một mình cô độc. Một hôm ông chống gậy đi trên đại lộ Nguyễn Trãi, ngắm những bông mai vàng đua sắc trong nắng ấm phương nam. Bất chợt ông Lê Hữu Hùng già lụ khụ đang dắt 1 con mèo đi dạo. 2 ông già gặp nhau mừng mừng tủi tủi, ôm chặt lấy nhau như 2 người bạn. Ông Lê Hồng Sơn phều phào nói: ồ, con (Hz) - mèo (Hz).
 
Anh chị em quan sát 5 trường hợp phát âm của ông Lê Hồng Sơn và chúng ta kết luận như sau:
1. Nội dung đối tượng cần phản ánh: Không đổi, đó là con(Hz) và mèo (Hz).
2. Theo thời gian, sự phản ánh về đối tượng bị biến đổi về 03 thuộc tính: cao độ, cường độ, sắc thái.
 
B. Hiện tượng sáo vỡ tiếng là hiện tượng biến đổi về cao độ, cường độ, sắc thái của âm thanh theo thời gian khi sáo phát âm.
cây sáo được chế tạo năm 2012, năm đó thổi 1 bản nhạc và ghi âm lại.
Năm nay 2017 thổi bản nhạc đó và ghi âm lại.
So sánh 03 thuộc tính:
- Cao độ(Hz): Phô cao lên, hay phô thấp đi. ( không có chuyện đang thổi Đô mà kêu là Rê hoặc Si nhé, chỉ có 2012 kêu là Đô đúng thì 2017 kêu Đô phô hoặc ngược lại).
- Cường độ: to hơn, nhỏ hơn.
- Sắc thái: dày, mỏng, xa, gần, thanh thoát, bí đục, trong trẻo, sáng, tối, v.v…
Để biết sự vỡ tiếng của 1 cái ống.
Xin lưu ý anh chị em là những sự nghiên cứu này là hết sức tào lao, vì chúng không giúp gì cho chúng ta chế tạo, vận hành, sửa chữa sáo. Nghiên cứu không áp dụng được trong thực tế chế tạo, sửa chữa thì nghiên cứu làm gì ?
Kết luận:
Qua 2 ví dụ về con người và sáo nêu trên, tớ kết luận Chuyên mục Hiện tượng sáo vỡ tiếng của diễn đàn Damsan.net chẳng để Chế tạo - Sửa chữa nên không thể bàn trong mục Chế tạo - Sửa chữa của diễn đàn Damsan.net.
Muốn tìm hiểu về các nhạc cụ dân tộc
Hiến pháp cao độ nốt nhạc: http://www.mediafire.com/?svnjfvna7w3m4wj
#23
@All: Mình có đề nghị thế này: Chúng ta chỉ bàn những nội dung gì mà sau khi bàn xong thì chúng ta mang ra Chế tạo hoặc Sửa chữa nhạc cụ được ( vì đây nằm trong mục Chế tạo - Sửa chữa). Như thế diễn đàn Damsan.net rất khoa học và sạch sẽ.
Muốn tìm hiểu về các nhạc cụ dân tộc
Hiến pháp cao độ nốt nhạc: http://www.mediafire.com/?svnjfvna7w3m4wj
#24
(07-04-2017, 11:23 AM)David Dang Đã viết: Em thấy bài viết này hay, đúng với ý em và với 1 số người cũng giải thích vậy.  Còn bằng chứng khoa học thì em không biết vì chẳng có công trình nghiên cứu nào cả và cũng chẳng có ai làm luận án về vấn đề này hết mà chỉ là kinh nghiệm của những người chơi sáo nói ra với nhau thôi.
Theo em nghĩ 1 cách tếu tếu và ngu ngu thì sáo vỡ tiếng cũng giống cậu con trai sau khi trải qua quá trình bể giọng để có 1 giọng đàn ông hơn.
Cám ơn bác
Cảm ơn những chia sẻ rất thành thật của David. Mình chỉ muốn góp ý chút thế này. Lịch sử nhân loại nói chung và khoa học nói riêng đã chứng kiến nhiều lý thuyết/mô hình từng được chấp nhận rông rãi nhưng lại là sai hay chỉ là gần đúng. Một vài ví điển hình như thuyết trái đât phẳng, thuyết địa tâm, cơ học cổ điển, ...  Do đó, những gì David nghĩ là đúng hay người khác nói là đúng cũng chưa chắc là đúng. Mình không phản đối David hay nhiều người tin vào chuyện sáo vỡ tiếng (bởi vì mình cũng không biết câu trả lời). Nhưng mình mong rằng những người này, cho đến khi có bằng chứng xác thực, cũng nên lắng nghe/chấp nhận ý kiến trái chiều (tức là không có chuyện sáo vỡ tiếng, mà chỉ là do người chơi đã quen với cây sáo của mình).

(07-07-2017, 01:30 AM)BaGaiLeeLỳ Đã viết: Thân gửi bác Hạt Cát Mê Sáo:

Với câu hỏi của bác : Thực sự làn hơi có làm thay đổi cấu trúc của trúc/nứa (và hệ quả là âm hay hơn) không, hay là do người chơi đã quen với cây sáo nên thổi hay hơn?  

Em xin trả lời :
-  Đối với flute kim loại thì nguyên nhân là cái sau, tức là do người chơi đã quen với cây sáo nên thổi hay hơn.
- Đối với nhạc cụ tre trúc, thì làn hơi có làm thay đổi cấu trúc của trúc/nứa và khiến nó dở hơn ! Vì sao , vì sau 1 thời gian chơi, làn hơi mang các tia nước bọt li ty đã làm mủn, làm tù đi các góc chẻ sắc bén nơi miệng lỗ thổi (góc chẻ bén giúp tiếng sáo ngọt và trong). Đây cũng là 1 trong lý do khiến Shakuhachi hay lắp miếng nhựa ngay huyệt khẩu , còn riêng em thì hay quết 1 lớp keo epoxy (502) xung quanh huyệt khẩu  để hạn chế bớt tác hại ấy ạ.
Mình nghĩ rằng LHS chắc bị con cái quấy rầy quá rồi nên mất tập trung. Hiên tượng mà LHS đề cập đến gọi là "edge tone", không phải chuyện sáo vỡ tiếng. Edge tone là cơ chế phát ra âm thanh khi thổi luồng hơi nhỏ vào cạnh sắc (sharp edge). Ai có kiến thức vật lý căn bản và đọc được tiếng Anh có thể google "edge tone" nhé.

Mình cũng google nhưng không tìm thấy tài liệu về sáo vỡ tiếng, ngoạii trừ những tài liệu Việt Nam. Những tài liệu tiếng Anh chỉ đề cập đến chuyện "breaking-in" period (có thể hiểu như chạy roda) cho woodwind instrument (nhạc cụ bộ hơi làm từ gỗ/bamboo). Breaking-in period chỉ cho người dùng cách làm quen và bảo quản tiêu/sáo/… từ những ngày đầu chứ không đề cập đến sáo vỡ tiếng.

Một lời nhắn đến LHS: epoxy rất độc. Nếu là mình thì mình thà để vậy chứ không bôi hóa chất lên tiêu/sáo.

Mình rất thích diễn đàn này, nhưng mình không chịu được lehuuhung viết rất bậy bạ trên diễn đàn. Nếu cứ tiếp tục như vậy thì chắc mình xin ngưng.

Thân chào mọi người Heart
#25
(07-08-2017, 12:21 AM)HatCatMeSao Đã viết:
(07-04-2017, 11:23 AM)David Dang Đã viết: Em thấy bài viết này hay, đúng với ý em và với 1 số người cũng giải thích vậy.  Còn bằng chứng khoa học thì em không biết vì chẳng có công trình nghiên cứu nào cả và cũng chẳng có ai làm luận án về vấn đề này hết mà chỉ là kinh nghiệm của những người chơi sáo nói ra với nhau thôi.
Theo em nghĩ 1 cách tếu tếu và ngu ngu thì sáo vỡ tiếng cũng giống cậu con trai sau khi trải qua quá trình bể giọng để có 1 giọng đàn ông hơn.
Cám ơn bác
Cảm ơn những chia sẻ rất thành thật của David. Mình chỉ muốn góp ý chút thế này. Lịch sử nhân loại nói chung và khoa học nói riêng đã chứng kiến nhiều lý thuyết/mô hình từng được chấp nhận rông rãi nhưng lại là sai hay chỉ là gần đúng. Một vài ví điển hình như thuyết trái đât phẳng, thuyết địa tâm, cơ học cổ điển, ...  Do đó, những gì David nghĩ là đúng hay người khác nói là đúng cũng chưa chắc là đúng. Mình không phản đối David hay nhiều người tin vào chuyện sáo vỡ tiếng (bởi vì mình cũng không biết câu trả lời). Nhưng mình mong rằng những người này, cho đến khi có bằng chứng xác thực, cũng nên lắng nghe/chấp nhận ý kiến trái chiều (tức là không có chuyện sáo vỡ tiếng, mà chỉ là do người chơi đã quen với cây sáo của mình).

Em muốn làm 1 khảo nghiệm nho nhỏ thế này:  2 cây sáo y như nhau về độ dày, độ dài, tone,  được cắt ra từ cùng 1 cây trúc, tre, nứa và được chế tác cùng 1 nghệ nhân, cùng 1 ngày giờ.  1 cây sẽ được cất đi, còn 1 cây sẽ được chơi mấy trăm tiếng hay nôm na là cho đến khi vỡ tiếng.  Thế rồi mang 2 cây sáo này ra cho mọi người cùng thử để coi có sự khác biệt hay không là biết liền.
Em đồng ý với bác là mình chơi lâu với 1 cây sáo thì mình có chơi hay lên do sự quen sáo, nhưng sáo vỡ tiếng không nhất thiết phải là cây sáo của cùng 1 người chơi.
Cám ơn bác đã chia sẻ.
#26
(06-26-2017, 01:24 AM)HatCatMeSao Đã viết: Mình cũng rất muốn biết là sáo có thực sự "vỡ tiếng" hay không. Với sự giúp đỡ của khoa học kỹ thuật hiện đại, mình nghĩ là việc chứng thực chuyện sáo "vỡ tiếng" cũng không khó lắm.

Khi làm một cây sáo, ta có thể giữ lại một khúc nứa từ ống nứa làm ra cây sáo đó; cây sáo và khúc nứa sẽ được để trong điều kiện môi trường giống nhau, chỉ khác là cây sáo thì được (hay bị) thổi còn khúc nứa thì không. Ta thổi cây sáo cho đến khi "vỡ tiếng". Xong rồi ta "hy sinh" chẻ cây sáo và khúc nứa ra, rồi quan sát dưới microscope lòng sáo 2 bên của nút chặn cũng như lòng trong của khúc nứa. Nếu sáo thực sự "vỡ tiếng" thì có thể sẽ có sự khác biệt, nhất là vùng gần miệng thổi.

Không biết LHS hay ai có điều kiện có thể làm thử không?

(07-09-2017, 02:21 AM)David Dang Đã viết: Em muốn làm 1 khảo nghiệm nho nhỏ thế này:  2 cây sáo y như nhau về độ dày, độ dài, tone,  được cắt ra từ cùng 1 cây trúc, tre, nứa và được chế tác cùng 1 nghệ nhân, cùng 1 ngày giờ.  1 cây sẽ được cất đi, còn 1 cây sẽ được chơi mấy trăm tiếng hay nôm na là cho đến khi vỡ tiếng.  Thế rồi mang 2 cây sáo này ra cho mọi người cùng thử để coi có sự khác biệt hay không là biết liền.
Em đồng ý với bác là mình chơi lâu với 1 cây sáo thì mình có chơi hay lên do sự quen sáo, nhưng sáo vỡ tiếng không nhất thiết phải là cây sáo của cùng 1 người chơi.
Cám ơn bác đã chia sẻ.

David đọc lại post #8 của mình nhé. Thân.
#27
Mỗi một tuần trôi qua là mình lại vào đây xem mọi người thảo luận về sáo vỡ tiếng đã xong chưa.
- Chưa thảo luận xong thì các bạn thảo luận tiếp cho xong.
- Thảo luận xong rồi thì các bạn nói là thảo luận xong rồi.
- Khi các bạn đang thảo luận thì cây sáo vẫn tiếp tục vỡ tiếng để các bạn tiếp tục miệt mài thảo luận.
- Các bạn lại tiếp tục nhiệt tình thảo luận.
- Tớ lại nhiệt tình tôn vinh tinh thần nhiệt tình của các bạn và đọc bài của các bạn cho thư giãn.
Thế cho vui diễn đàn các bạn ạ.
Mời mỗi bạn 1 ly để các bạn có sức khỏe để tiếp tục thảo luận cho xong vấn đề sáo vỡ tiếng. 
(Mình không thảo luận, vì nội dung này chẳng giúp ích gì cho mọi người, mình chỉ đọc và vô cùng khâm phục tinh thần thảo luận của các bạn). 
Muốn tìm hiểu về các nhạc cụ dân tộc
Hiến pháp cao độ nốt nhạc: http://www.mediafire.com/?svnjfvna7w3m4wj
#28
Sau rất nhiều năm xem thảo luận tại diễn đàn Damsan.net, mình rút ra kinh nghiệm như sau:

1. Những vấn đề thảo luận sôi nổi là những vấn đề không áp dụng được trong thực tế, nếu áp dụng được thì cũng mất nhiều thời gian và nhiều tiền mà chưa chắc đã áp dụng được.

2. Nhiều người tham gia thảo luận, thảo luận trong thời gian dài, thảo luận nhiều vấn đề khác nhau trong 1 chủ đề, những vấn đề thảo luận 11 năm qua chưa có vấn đề nào thảo luận xong, mọi người mang rất nhiều vấn đề khác nhau không liên quan ra diễn đàn để thảo luận về 1 vấn đề mà mãi không xong.

3. Phần thắng luôn thuộc về lý lẽ của thành viên có cơ bắp khỏe hơn, cơ hàm cứng hơn, cái lưỡi uốn lượn lắt léo hơn, có uy tín danh dự, tự trọng, danh dự, cái tôi bự tổ chảng hơn những thành viên khác. Phần thắng không thuộc về thành viên đưa ra cái lẽ phải của cái bản chất vấn đề đang thảo luận.

4. Cách thảo luận không rõ ràng: Đưa ra quan điểm cá nhân thành viên chứ không phải đưa ra cái quy luật tự nhiên của bản chất vấn đề đang thảo luận. Sau khi sa vào chuyện đả kích lẫn nhau thì nổi khùng và dùng quyền năng của diễn đàn cho phép để ban ních , xóa xổ, tống cổ , đuổi thành viên ra khỏi diễn đàn. . .. để rồi anh em ở lại lại tiếp tục… cãi nhau.

5. Mục đích vấn đề thảo luận không phải là để anh chị em thành viên học tập nắm bắt được vấn đề đó mà chỉ là để tỏ ra là người đam mê nghiên cứu, thông thái và nắm bắt được hiện tượng sự vật tự nhiên hơn người khác. Người khác muốn tìm hiểu vấn đề lại bắt đầu lại từ đầu chứ không áp dụng được gì từ những kết quả nghiên cứu của các bạn ấy. Ví dụ: Hiện tượng sáo vỡ tiếng, phương pháp tính toán làm sáo, .v.v…

6. Nội dung cuối của 1 chủ đề thảo luận không bao giờ là nội dung của chủ đề đang thảo luận đó.

7. Thảo luận chủ yếu phục vụ lợi ích, ví dụ cùng 1 thành viên gõ bài cho diễn đàn Damsan.net:
- Chuyên mục Mua Bán: Người bán hàng sẽ hiền như 1 con thú cưng, ăn nói nhỏ nhẹ, dịu dàng hơn Cô Tấm, khai thác tâm lý người mua, trải thảm đỏ mời anh em vào thảo luận, phân tích ưu điểm của sản phẩm, vác nguyên chai mật ong rừng rót vào tai người nghe, thế là bán được hàng.
- Chuyên mục Chế Tạo: Phải mang những chuyện thật vĩ đại, thật đỉnh của đỉnh, thật đỉnh cao khoa học, tây thế này, tàu thế kia, nhật thế khác, việt thế này, các vấn đề về xã hội, về nhân văn, về lịch sử phát triển, rồi tương lai..v.v… rồi mang cực kỳ nhiều vấn đề không liên quan đến chế tạo ra bàn thảo cực kỳ kỹ lưỡng nhiệt tình..v.v… để cho cực kỳ khó, để cho ai cũng phải trầm trồ khen ngợi tinh thần say mê nghiên cứu khoa học, v.v… và cuối cùng không ai mang được phương pháp tính toán làm sáo ra cho anh em học tập.

Đó đó, sau rất nhiều năm mình mới đúc rút ra được 07 cái kinh nghiệm cho anh em Damsan.net.
Anh em cùng đọc và suy ngẫm.
Muốn tìm hiểu về các nhạc cụ dân tộc
Hiến pháp cao độ nốt nhạc: http://www.mediafire.com/?svnjfvna7w3m4wj
#29
Mình kết luận như sau:
Khái niệm: Hiện tượng sáo vỡ tiếng là hiện tượng biến đổi về:
a) cao độ;
b) cường độ;
c) sắc thái của âm thanh
theo thời gian khi sáo phát âm.
 
Anh chị em không phải can thiệp vào cái túi đựng sáo, hoặc dành thời gian nghiên cứu co ngót, giãn nở của túi đựng sáo, hoặc dành cả mấy trăm giờ thổi sáo và hơn 10 năm quan sát sáo của nghệ sĩ .v.v… chỉ để đưa ra các quan điểm cho cái khái niệm trên đây thì quả thật tốn công các bạn mà chẳng để làm gì. 
Những bạn đã làm thí nghiệm ngốc nghếch như bạn BaGaiLeeLỳ thì chúng ta tôn vinh, ghi nhớ công đức, tưởng niệm, biết ơn, ăn quả nhớ kẻ trồng cây.
 Những bạn chuẩn bị làm thí nghiệm như bạn DavidDang thì chúng ta can ngăn, khuyên bạn ấy nên dừng lại.
Vậy là chủ đề sáo vỡ tiếng là đã sáng tỏ và kết luận dứt điểm.
Mình đã dọn vệ sinh sạch sẽ link này, rất mong anh chị em thành viên cùng chung tay bớt xả rác ra diễn đàn nhé. Mình lại đi tìm link khác để dọn dẹp cho sạch sẽ.
Muốn tìm hiểu về các nhạc cụ dân tộc
Hiến pháp cao độ nốt nhạc: http://www.mediafire.com/?svnjfvna7w3m4wj
#30
Thưa anh Hạt Cát, Em vẫn giữ quan điểm là hiện tượng vỡ tiếng trên nhạc cụ bằng tre trúc là do sự co ngót và sắp xếp lại thớ trúc sau 1 thời gian sử dụng.
Đẳng cấp là cái chi chi
Cũng chỉ một mớ tử thi bấy nhầy......

Zeroman Vo Quan


Có thể liên quan đến chủ đề...
Chủ đề: Tác giả Trả lời: Xem: Bài mới nhất
  Ý tưởng thiết kế máy uốn trúc Độc Cô Tử 7 4,389 04-24-2013, 07:45 PM
Bài mới nhất: Tây Cuồng

Di chuyển nhanh:


Những người đang xem chủ đề này: 1 khách