Hiện tượng sáo vỡ tiếng
Xin chào quý khách! Đăng nhập Đăng kí

Đam San.net -Diễn đàn yêu âm nhạc và nhạc cụ dân tộc Việt Nam


Đánh giá chủ đề:
  • 0 Votes - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hiện tượng sáo vỡ tiếng
#11
(06-28-2017, 07:48 AM)lehuuhung Đã viết: Năm 2017 rồi mà chuyện này các chiến hữu nghiên cứu khoa học và thảo luận vẫn chưa xong nhỉ.
@HatCatMeSao: Bạn tìm hiểu chuyện này để phục vụ chế tạo hay để vận hành?
@BaGaiLeeLỳ: Không biết chuyện này sẽ đi đến đâu, đã kết thúc chưa? Sau khi nghiên cứu kỹ lưỡng xong không để chế tạo ra tiêu sáo, không để vận hành tiêu sáo kêu thành bản nhạc. Bạn BaGaiLeeLỳ tìm hiểu xong chuyện này thì để áp dụng như thế nào trong thực tế tại TP Hồ Chí Minh? Bạn đã áp dụng vào chế tạo hay vận hành tiêu sáo chưa ?

Thân gửi anh Hùng,

Xét thấy những câu hỏi của anh là rỗng không , vô vị, tăm tối nên em xin phép không trả lời nhé !

Trân trọng,
Đẳng cấp là cái chi chi
Cũng chỉ một mớ tử thi bấy nhầy......

Zeroman Vo Quan
#12
Mình thấy đây là chuyên mục Chế tạo -  Sửa chữa.
Chuyện gì thì cũng nói cho nó phải đúng chủ đề thì mới thôi chứ.
Gõ bài cho diễn đàn mà bản thân bạn không áp dụng thực tế được thì gõ làm chi cho mất công.
Bạn cứ thử suy ngẫm xem.
- Sáo đã vỡ tiếng rồi thì chế tạo sao được nữa ?
- Sửa chữa lại càng không thể chống lại thế giới tự nhiên ?
Chế tạo thì phải không có sáo chứ.
Sửa chữa thì phải có sáo rồi.
- Vận hành ra bài nhạc thì lại không đúng chủ đề thảo luận.
Nên mình góp ý với bạn BaGaiLeeLỳ minh bạch hơn trong khi thảo luận nhé. Liên hệ đúng nội dung thảo luận là OK.
Bạn vẫn chưa nhận thức được ra sự nghiên cứu rất tỉ mỉ khoa học của bạn về sáo vỡ tiếng bị vô nghĩa. Đo đạc, quan sát kim các máy đo, bạn làm việc rất là tâm huyết, khoa học, rất vĩ đại nhưng lại vô nghĩa. Vì nó không có giá trị trong Chế tạo, Sửa chữa, Vận hành.
Khoa học tự nhiên nó là thế bạn Sơn ạ. Gõ bài không logic đọc rất mắc cười.
Muốn tìm hiểu về các nhạc cụ dân tộc
Hiến pháp cao độ nốt nhạc: http://www.mediafire.com/?svnjfvna7w3m4wj
#13
@BaGaiLeeLỳ:
Trong quá trình tớ xem xét các vấn đề tranh luận ở diễn đàn Damsan.net tớ sẽ ném vào thùng rác tất cả những gì tranh luận sai về khoa học tự nhiên. Đó là tớ dọn dẹp vệ sinh cho diễn đàn sạch sẽ. Nếu bạn thấy vấn đề sai mà bạn cho là vấn đề đó đúng, bạn phải chứng minh tại Damsan.net cho mọi người thấy vấn đề tớ ném vào thùng rác là vấn đề đúng. Còn khi bạn không thể chứng minh nổi điều đó là đúng thì tớ sẽ tiếp tục ném điều sai khác vào thùng rác. Bạn thấy đó, không bao giờ tớ bị cuốn vào những vấn đề xã hội nhân văn của bạn nêu ra cả. Rất mong bạn tạo điều kiện cho tớ dọn dẹp vệ sinh cho diễn đàn sạch sẽ.
Muốn tìm hiểu về các nhạc cụ dân tộc
Hiến pháp cao độ nốt nhạc: http://www.mediafire.com/?svnjfvna7w3m4wj
#14
(06-27-2017, 06:08 PM)BaGaiLeeLỳ Đã viết: Dạ thưa anh, theo em thấy thì hiện tượng vỡ tiếng (A) này có thể kiểm chứng được gián tiếp thông qua 1 hiện tượng (B) khác có tên là sáo, tiêu trúc bị co ngót và tăng nền cao độ. Hiện tượng B thường xảy ra với sáo trúc, tiêu trúc sau khoảng 300h chơi trở đi, lúc đầu nền cao độ làm chuẩn ở 440 hz, sau đó sẽ bị cao lên thành khoảng 445 hz. Đối với những cây sáo của các nghệ sỹ lớn, sau khoảng 10 năm biểu diễn, còn ghi nhận được nó cao lên từ 440 lên hẳn 450hz. Quan sát kỹ các và đo đạc thì thấy có hiện tượng co ngót ạ, chẳng hạn như ban đầu làm sáo C đường kính là 12.5mm, sau 1 vài năm chơi tích cực, đo lại nó chỉ còn 12.3.
Xin chào LHS,

Mình thành thật xin lỗi LHS, có lẽ mình cũng có tuổi rồi nên chậm tiêu, mình không nhìn ra được sự liên hệ giữa hiện tượng vỡ tiếng (A) và chuyện sáo/tiêu trúc bị co ngót và tăng cao độ (B).

Theo mình hiểu thì (B) là hiện tượng tự nhiên: cây khô lâu ngày thì sẽ bị "teo" lại, có thể vì mất nước nên các tế bào bị co rút lại và sắp xếp lại để có được cấu trúc bền nhất. Vì sáo/tiêu được làm từ trúc/nứa đã phơi khô nên chuyện "teo" lại sẽ xảy ra chậm hơn nhiều so với cây tươi. Và khi lòng trong bị giảm thì cao độ sẽ tăng lên (chuyện này chắc các anh chị em làm tiêu sáo chắc đã chứng thực). Hiện tượng co rút (B) xảy ra trên toàn bộ cây sáo.

Còn (A), nếu thực sự có như nhiều người nói, là tác động của ngoại lực (sự thổi hơi) vào lòng sáo và thay đổi cấu trúc bên trong lòng sáo, và sự thay đổi này chỉ xảy ra trên một phần cây sáo từ nút chặn đến đuôi sáo. Do đó mình mới đề nghị là so sánh lòng sáo đã "vỡ tiếng" ở 2 bên nút chặn. Còn khúc nứa rời là "reference" để xác thực là phần từ nút chặn đến đầu sáo là không (hay rất ít) thay đổi.

Xin lắng nghe ý kiến của LHS và mọi người. Thân Heart
#15
Những chuyện vô ích này mà các bạn vẫn chưa thảo luận xong ư ? Mấy năm trời ròng rã...
Mình nghĩ là các bạn thảo luận cho nó xong đi, chứ để mấy năm thế này, vừa lâu, vừa vô ích.
Muốn tìm hiểu về các nhạc cụ dân tộc
Hiến pháp cao độ nốt nhạc: http://www.mediafire.com/?svnjfvna7w3m4wj
#16
(06-28-2017, 10:36 PM)HatCatMeSao Đã viết:
(06-27-2017, 06:08 PM)BaGaiLeeLỳ Đã viết: Dạ thưa anh, theo em thấy thì hiện tượng vỡ tiếng (A) này có thể kiểm chứng được gián tiếp thông qua 1 hiện tượng (B) khác có tên là sáo, tiêu trúc bị co ngót và tăng nền cao độ. Hiện tượng B thường xảy ra với sáo trúc, tiêu trúc sau khoảng 300h chơi trở đi, lúc đầu nền cao độ làm chuẩn ở 440 hz, sau đó sẽ bị cao lên thành khoảng 445 hz. Đối với những cây sáo của các nghệ sỹ lớn, sau khoảng 10 năm biểu diễn, còn ghi nhận được nó cao lên từ 440 lên hẳn 450hz. Quan sát kỹ các và đo đạc thì thấy có hiện tượng co ngót ạ, chẳng hạn như ban đầu làm sáo C đường kính là 12.5mm, sau 1 vài năm chơi tích cực, đo lại nó chỉ còn 12.3.
Xin chào LHS,

Mình thành thật xin lỗi LHS, có lẽ mình cũng có tuổi rồi nên chậm tiêu, mình không nhìn ra được sự liên hệ giữa hiện tượng vỡ tiếng (A) và chuyện sáo/tiêu trúc bị co ngót và tăng cao độ (B).

Theo mình hiểu thì (B) là hiện tượng tự nhiên: cây khô lâu ngày thì sẽ bị "teo" lại, có thể vì mất nước nên các tế bào bị co rút lại và sắp xếp lại để có được cấu trúc bền nhất. Vì sáo/tiêu được làm từ trúc/nứa đã phơi khô nên chuyện "teo" lại sẽ xảy ra chậm hơn nhiều so với cây tươi. Và khi lòng trong bị giảm thì cao độ sẽ tăng lên (chuyện này chắc các anh chị em làm tiêu sáo chắc đã chứng thực). Hiện tượng co rút (B) xảy ra trên toàn bộ cây sáo.

Còn (A), nếu thực sự có như nhiều người nói, là tác động của ngoại lực (sự thổi hơi) vào lòng sáo và thay đổi cấu trúc bên trong lòng sáo, và sự thay đổi này chỉ xảy ra trên một phần cây sáo từ nút chặn đến đuôi sáo. Do đó mình mới đề nghị là so sánh lòng sáo đã "vỡ tiếng" ở 2 bên nút chặn. Còn khúc nứa rời là "reference" để xác thực là phần từ nút chặn đến đầu sáo là không (hay rất ít) thay đổi.

Xin lắng nghe ý kiến của LHS và mọi người. Thân Heart

À, chuyện là vậy, sau nhiều năm quan sát lưu tâm đến hiện tượng vỡ tiếng (A) thì em thấy sau khi có (B) thì thành của ống trúc sẽ co lại, đanh lại, dẫn đến 1 việc là kết cấu vật liệu thớ trúc có sự thay đổi từ trạng thái rời rạc sang trạng thái lèn chặt vào nhau dẫn đến độ rung thân thay đổi. Đến đây anh có thể thấy mấu chốt của vấn đề vỡ tiếng chính là do độ rung thân của thành ống trúc thay đổi, việc này liên quan gì đến tiếng sáo hay hơn sau khi "Vỡ tiếng" ?. Em nhận thấy là màu âm, độ phê của sáo liên quan rất chặt chẽ đến độ rung thân, ví dụ như anh lấy 1 vòng siết (hose clamp) và siết từ nhẹ đến chặt trên ống sáo, anh sẽ thấy sự thay đổi liên tục của độ hay, phê, màu âm của ống sáo.

Ngoài ra em cũng thử giả lập việc vỡ tiếng bằng không thổi mà cho ống sáo nghe nhạc (gọi là quá trình Burn-in) liên tục vài trăm giờ và cũng nhận ra những thay đổi tương tự như việc vỡ tiếng vậy, có gì anh thí nghiệm thêm cho xác đáng nhé.
Đẳng cấp là cái chi chi
Cũng chỉ một mớ tử thi bấy nhầy......

Zeroman Vo Quan
#17
(06-30-2017, 01:40 PM)BaGaiLeeLỳ Đã viết: À, chuyện là vậy, sau nhiều năm quan sát lưu tâm đến hiện tượng vỡ tiếng (A) thì em thấy sau khi có (B) thì thành của ống trúc sẽ co lại, đanh lại, dẫn đến 1 việc là kết cấu vật liệu thớ trúc có sự thay đổi từ trạng thái rời rạc sang trạng thái lèn chặt vào nhau dẫn đến độ rung thân thay đổi. Đến đây anh có thể thấy mấu chốt của vấn đề vỡ tiếng chính là do độ rung thân của thành ống trúc thay đổi, việc này liên quan gì đến tiếng sáo hay hơn sau khi "Vỡ tiếng" ?. Em nhận thấy là màu âm, độ phê của sáo liên quan rất chặt chẽ đến độ rung thân, ví dụ như anh lấy 1 vòng siết (hose clamp) và siết từ nhẹ đến chặt trên ống sáo, anh sẽ thấy sự thay đổi liên tục của độ hay, phê, màu âm của ống sáo.

Ngoài ra em cũng thử giả lập việc vỡ tiếng bằng không thổi mà cho ống sáo nghe nhạc (gọi là quá trình Burn-in) liên tục vài trăm giờ và cũng nhận ra những thay đổi tương tự như việc vỡ tiếng vậy, có gì anh thí nghiệm thêm cho xác đáng nhé.
Xin cảm ơn những chia sẻ của LHS. Có thể nhận ra rằng LHS rất tâm huyết với tiêu sáo, và có lẽ tiêu sáo đã là một phần không thể thiếu được trong cuộc sống LHS. Còn mình chỉ thổi tiêu sáo để thư giãn sau những giờ làm việc mệt nhọc. Tuy nhiên, có lẽ là bịnh nghề nghiệp, nên khi gặp những khúc mắc thì mình lại muốn tìm hiểu đến nơi đến chốn. Hiện tại mình chưa đủ điều kiện để làm thí nghiệm như LHS đề nghị, nhưng mình đang liên hệ để mua nứa bên VN, nếu mọi chuyện suông sẻ thì khi mình có vật liệu (và thì giờ) mình sẽ thử làm xem sao, có lẽ cũng lâu đó. Mình không có nhiều $ nên phải chờ có người mang sang chứ không ship qua được (shipping fee cao quá).

Mình cũng đồng quan điểm "độ rung thân" với LHS, và có lẽ chuyên này nhiều người cũng biết, là vật liệu chế tác (trúc, nứa, nhựa, kim loại, …) ảnh hưởng tới âm sắc, không chỉ là tiêu sáo mà còn rất nhiều loại nhạc cụ khác. Lý do, có thể tìm trên internet, là do mỗi loại vật liệu làm hộp cộng hưởng ngoài tần số chính f0 còn tạo ra các tần số overtones 2*f0, 3*f0, …, với different amplitudes; và sự tổng hợp của các tần số này tạo nên âm sắc đặc trưng cho loại vật liệu. Khi LHS dùng clamp để siết ống tiêu/sáo thì đã thay đổi amplitudes của các tần số overtones, do đó sẽ có âm sắc khác nhau. Cũng vậy, khi ống trúc/nứa thay đổi cấu trúc (ví dụ như khô hơn) thì sẽ tạo ra tổ hợp overtones khác, dẫn đến sự thay đổi âm sắc.

Tuy nhiên, mình nghĩ là LHS vẫn chưa hiểu ý của mình về chuyện sáo “vỡ tiếng”. LHS đã gộp chung vấn đề “vật liệu-âm sắc” với chuyện sáo “vỡ tiếng”, trong khi đây là 2 vấn đề riêng biệt. Chuyện sáo "vỡ tiếng", theo cách hiểu của mọi người, là làn hơi tác động (hay ảnh hưởng) lên cây sáo, làm thay đổi cấu trúc của vật liệu, dẫn đến sự thay đổi âm sắc (ngon/phê hơn). Câu hỏi ở đây là: Thực sự làn hơi có làm thay đổi cấu trúc của trúc/nứa (và hệ quả là âm hay hơn) không, hay là do người chơi đã quen với cây sáo nên thổi hay hơn? Những người thắc mắc về vấn đề này có lẽ cần giải đáp/chứng cứ thuyết phục có tính khoa học, ví dụ như hình ảnh lòng sáo bị thay đổi sau một thời gian, ví dụ 50hrs, chơi.
Xin lắng nghe ý kiến của LHS và mọi người. Thân. Heart
#18
Định nghĩa về sáo vỡ tiếng:

Vỡ tiếng chỉ như là 1 kiểu chơi chữ, ý là tiếng sáo đã bị phá, không còn bí, đì,… như trước. Có những cây sau khi vỡ tiếng có thể lên quảng 3 dể dàng hơn trước đó, âm cũng sẽ vang hơn, đẹp hơn, mượt hơn, …

Sự thanh đổi sau khi vỡ tiếng và nguyên nhân sinh ra nó:

Tiếng sáo mượt hơn do lòng sáo trơn hơn, dể thấm ướt hơn. Trơn hơn là do lòng sáo bị bào mòn bởi hơi, nước miếng. Dể thấm ướt hơn là do lượng nước miếng đã bị ngấm vào sáo, dể dàng thấm ra bề mặt lòng sáo dể tạo 1 sự phẳng.
Tiếng sáo trong, đanh hơn, chắc hơn: do sự rung động của các phần tử cấu tạo nên thành sáo (thớ nứa, thớ trúc,…) và dần dần khít lại, các lỗ hổng còn được bồi lấp bởi các thành phần kim loại có trong nước miếng. Vì thế mà, cây sáo trở nên chắc chắn hơn. Sự khít lại của thớ nứa giống như là cây nứa già đi, đây cũng là một đặc điểm khác biệt giữa nứa già và nứa non.
Tiếng sáo bị cao lên hay thấp xuống. Vấn đề này chưa có ai đứng ra lên tiếng và đảm bảo, vì chính hơi của từng người cũng thay đổi theo thời gian, nhiệt độ môi trường cũng ảnh hưởng ( tí mình sẽ nói rõ về nhiệt độ và cao độ sáo)
Theo mình là như sau: vỡ tiếng thì lòng sáo sẽ to ra (chưa tính sự nở vì nhiệt) vì bị bào mòn lòng, bị rút thành, nên tiếng sáo bị trầm xuống, trầm đi bao nhiêu phụ thuộc vào độ rút thành và sự bào mòn nữa. Nhưng vỡ tiếng thì lòng sáo trơn hơn nên âm lại cao hơn. Thường thì, vỡ tiếng, tiếng sáo tiêu sẽ cao hơn.
Để hiểu rõ sự cao hơn này, các bạn làm sáo hãy thử nghiệm với 1 lòng sáo chưa lau và lòng sáo đã lau sạch lòng, hoặc thấp nước. Lại tưởng tưởng về dòng sông có bờ sông trơn và bờ sông nhám, các phần tử 2 bên bờ sẽ di chuyển với 1 đoạn thẳng dài hơn. Mà cao độ của sáo là sự cộng hưởng của âm thanh các phần tử hơi (trong lòng sáo từ miệng thổi ra), thành sáo (các thớ nứa rung động) ,…đường truyền càng dài thì tiếng sáo càng trầm, do vậy mà lòng trơn phẳng thì tiếng sáo sẽ cao hơn.
Như vậy, tiếng sáo cao hơn hay thấp đi là chưa xác định, nứa già thì âm sẽ ổn định hơn, làm sáo trau truốt, xử lý lòng, thì âm sẽ ổn định hơn.
Ảnh hưởng của nhiệt độ đến cao độ của sáo: chính xác nếu các bạn làm sáo để ý chỗ phần mềm tuner e cho máy tính, có 1 số phiên bản, khi điều chỉnh độ chuẩn cho sáo sẽ thấy, có chỗ nó ghi nhiệt độ và cái này cũng thay đổi theo chuẩn âm mình chọn (như là 1 chỉ dẩn)

Công thức becnuli: Tần số = Vận tốc âm/ bước sóng, bước sóng chính là đường truyền của mỗi phần tử hơi, và vận tốc âm tăng lên theo nhiệt độ. Có 1 số quan niệm cho rằng, vận tốc âm này ổn định do nhiệt độ của người là ổn định, tuy nhiên, vận tốc để tính tần số được tính theo nhiệt độ của không khí trong lòng sáo, và tấc nhiên không thể thổi nóng lòng sáo hoàn toàn và ngay lập tức.
Vào mùa nóng, cây sáo sẽ nở ra, nên lòng sáo to lên, cây sáo bị trầm xuống
Vào mùa nóng, môi sẽ mềm hơn (mùa lạnh thường khô) hệ hô hấp tốt hơn, nên tiếng sáo sẽ cao hơn
Như vậy, về nhiệt độ và cao độ, giữa các mùa vẫn không thể xác định, sự khác biệt ở đây rõ nhất khi, trường đang lạnh, tự nhiên có ngày ấm áp, hoặc chuyển mùa thì tiếng sáo sẽ cao lên do sáo chưa nở kịp và tấc nhiên có điều ngược lại.
Vào mùa hè, việc đo âm vào giữa trưa nắng và tối đêm ( điều kiện buổi trưa khi đã xông hơi tốt) thì có sự chênh lệch đáng kể, đây là sự ảnh hưởng của nhiệt độ vì lòng sáo vẫn ổn định.
Mình vẫn thấy sáo vào mùa hè cao hơn mua đông khá nhiều, do có cả 2 yếu tố ảnh hưởng ( nhiệt và hơi) cái này là mình rất để ý trong quá trình đo sáo.

Qua bài viết này, hi vọng các bạn có thể hiểu rõ hơn về khái niệm vỡ tiếng, tiêu sáo vỡ tiếng. Tại sao tiêu sáo vỡ tiếng lại hay hơn? Tại sao có người lại đi tìm mua sáo cũ? Tuy nhiên, sáo cũ đắt hơn hay rẻ hơn sáo mới cũng còn tùy vào quan niệm từng người và nhiều khi sau khi vỡ tiếng, âm sắc cây sáo không hay hơn mà sẽ ngược lại. Để tìm hiểu sâu thêm, các bạn có thể đọc trong chuyên mục cách làm sáo. Trong đó có nhiều bài viết phân tích tĩ mĩ về âm sắc, các yếu tố ảnh hưởng, … đặc biệt là bài viết Sự ảnh hưởng của nguyên liệu đến âm sắc tiêu sáo.
Nguồn: http://kenhtieusao.com/tan-man/dinh-nghi...u-sao.html
#19
Cảm ơn David về bài trích dẫn ở post 18. Trước đây, mình cũng đã đọc bài này và một vài bài viết tương tự như vậy online. Vì David posted bài này, mình xin hỏi là David nghĩ thế nào về bài viết này, và qua bài viết này David có tìm thấy bằng chứng (khoa học và đáng tin cậy) chứng minh là hiện tượng "sáo vỡ tiếng" thực sự xảy ra.

Mình xin nói rõ ở đây là mình không biết câu trả lời về hiện tượng "sáo vỡ tiếng". Chẳng qua là bịnh nghề nghiệp nên mình muốn tìm hiểu về nó thôi.

Thân Heart
#20
Em thấy bài viết này hay, đúng với ý em và với 1 số người cũng giải thích vậy. Còn bằng chứng khoa học thì em không biết vì chẳng có công trình nghiên cứu nào cả và cũng chẳng có ai làm luận án về vấn đề này hết mà chỉ là kinh nghiệm của những người chơi sáo nói ra với nhau thôi.
Theo em nghĩ 1 cách tếu tếu và ngu ngu thì sáo vỡ tiếng cũng giống cậu con trai sau khi trải qua quá trình bể giọng để có 1 giọng đàn ông hơn.
Cám ơn bác


Có thể liên quan đến chủ đề...
Chủ đề: Tác giả Trả lời: Xem: Bài mới nhất
  Ý tưởng thiết kế máy uốn trúc Độc Cô Tử 7 4,733 04-24-2013, 07:45 PM
Bài mới nhất: Tây Cuồng

Di chuyển nhanh:


Những người đang xem chủ đề này: 1 khách